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martedì 5 giugno 2012

Domanda difficile difficile: ma secondo voi il Molise ha lo stesso peso della Lombardia?

Sono in partenza alla volta di Berlino per il 3° capitolo della "mitica" Operazione Valchiria....
Pertanto, in mezzo alla marea di cazzate che ormai trovate in giro,
vi lascio sommessamente esercitare le meningi su un paio di temi di riflessione....
Mi spiace per voi: niente voli pindarici, niente prediche da Bar Sport, niente complottismo-dove-basterebbe-cambiare-una virgola-e-paffff-tutto-risolto e niente nazional-demagogia-fascio/stalinista (la Grande Crisi è riuscita persino ad accomunare gli estremi inconciliabili...al livello della cazzate però...).
Solo tristissimi e deprimenti teoremi razional-realistico-darwiniani...
Ma se uno ha il coraggio di fare i conti con la realtà...allora poi sarà in posizione ottimale per riuscire ad implementare le soluzioni migliori...
Se invece uno continua a fare bagnetti nel mare delle cazzate insieme alla paperetta preferita...rimarrà sempre nel mondo velleitario dei sogni....
e compirà anche un sacco di scelte-cazzate...magari senza nemmeno accorgersene...

Da un CINICAL-Blog made in USA
ecco arrivare la più realistica delle interpretazioni sulle Soros-profezie....
che NON vanno cestinate aprioristicamente come fanno gli Inquisitori da strapazzo...
...vanno invece lette con attenzione ed interpretate pragmaticamente e con astuzia (spesso e volentieri ab contrario) perchè Soros (anche se è sempre più fuori dai giochi) rimane la "misura" di questo mondo, la pietra di paragone...e negare la sua esistenza non basta per far sparire la triste realtà (purtroppo...)
SOROS IN SINTESI: Perchè l'Euro possa sopravvivere, dobbiamo consegnarci nella mani della Germania: prendere o lasciare...
proprio come dicevo IO ieri in: ESCLUSIVA: ho potuto sbirciare nel "foglio excel" della Germania dal titolo "riskien vs. beneficien di rimanere dell'Eurozonen"...
Soros Predicts Euro Will Survive but Could Create "German Empire"

Billionaire trader, currency speculator and all around global manipulator, George Soros, made the following comments thus weekend at the Festival of Economics, Trento Italy:
The real economy of the eurozone is declining while Germany is still booming.
This means that the divergence is getting wider.
The political and social dynamics are also working toward disintegration. ....

Public opinion as expressed in recent election results is increasingly opposed to austerity and this trend is likely to grow until the policy is reversed.
So something has to give.
In my judgment the authorities have a three months’ window during which they could still correct their mistakes and reverse the current trends.
By the authorities I mean mainly the German government and the Bundesbank because in a crisis the creditors are in the driver’s seat and nothing can be done without German support.



.....................Banks need a European deposit insurance scheme in order to stem the capital flight. They also need direct financing by the European Stability Mechanism (ESM) which has to go hand-in-hand with eurozone-wide supervision and regulation. The heavily indebted countries need relief on their financing costs.
There are various ways to provide it but they all need the active support of the Bundesbank and the German government.


....But we are at an inflection point.
After the expiration of the three months’ window the markets will continue to demand more but the authorities will not be able to meet their demands.
It is impossible to predict the eventual outcome.............
But the likelihood is that the euro will survive because a breakup would be devastating not only for the periphery but also for Germany.
It would leave Germany with large unenforceable claims against the periphery countries.
The Bundesbank alone will have over a trillion euros of claims arising out of Target2 by the end of this year, in addition to all the intergovernmental obligations.
And a return to the Deutschemark would likely price Germany out of its export markets – not to mention the political consequences.
So Germany is likely to do what is necessary to preserve the euro – but nothing more.
That would result in a eurozone dominated by Germany in which the divergence between the creditor and debtor countries would continue to widen and the periphery would turn into permanently depressed areas in need of constant transfer of payments.

That would turn the European Union into something very different from what it was when it was a “fantastic object” that fired peoples imagination.
It would be a German empire with the periphery as the hinterland.

NdR: E PRAGMATICAMENTE....
We need to do whatever we can to convince Germany to show leadership and preserve the European Union as the fantastic object that it used to be. The future of Europe depends on it.

Insomma...
se si vuole un'UNIONE EUROPEA
è solo normale che CHI E' PIU' FORTE PREVALGA
senza tante lamentationes sui cattivoni di turno...
Abbiamo solo da farci valere al meglio...senza tanti piagnistei nazional-populisti...
Hai voglia che la Gazzella piagnucoli con il Leone....
tanto se la magna lo stesso....

Per la competizione economica Globale
e dell'Eurozona
valgono le stesse regole.
Punto.
E le Gazzelle, che per anni si sono giocate male le loro carte in mezzo alla corruzione ed al malgoverno, è inutile che oggi facciano DIETROLOGIA...
Si devono solo svegliare
oppure devono soccombere.

Non è che negli USA l'Alabama ha lo stesso peso dell'Illinois...
come in Italia il Molise non ha lo stesso peso della Lombardia
come in Eurozona i PIIGS non hanno lo stesso peso della Germania...
O così o Pomì...
o si accetta questa semplice realtà che è tipica di tutte le UNIONI
oppure fuori dall'euro...
con gente come Scilipoti che ci gestirà la mitica e recuperata sovranità monetaria...
stampando New-Lire a go-go
che, secondo certi Predicatori, sarebbe la soluzione "indolore" a tutto...
(okkio però che la Svalutazione Italiota in un mondo Globalizzato sarà molto meno efficace di una volta...)

In Bocca al Lupo...
ne abbiamo bisogno...
Perchè in realtà per un'Italia che sono 20 anni che spreca le sue cartucce
non è per nulla facile
nè il piano A
nè il piano B....
E la Germania per FARE I SUOI INTERESSI
com'è solo normale che sia
stavolta non ha usato nè i carri armati
nè la Gestapo
Avevamo solo da darci una sveglia
ed agire di conseguenza....

Vedi la saggezza dell'economista Bagnai...
Rigiratela nel modo giusto (perchè LUI è un po' troppo radical-chic-universitario per capire come là fuori, nel mondo reale, non sarebbero state comunque rose&fiori,...)
e BINGOOOO!!!
....Ora, per quanto asimmetrico fosse il sistema (NdR lo SME...), in particolare nel senso di essere dominato dalla Germania, che di fatto imponeva la propria politica monetaria ai propri partner, esso era pur sempre un sistema di cambi aggiustabili all’interno del quale era previsto ciò che logica vuole, ovvero che i paesi in surplus riallineassero il loro cambio nominale verso l’alto
Eh già! 
Nello Sme i paesi in surplus potevano rivalutare, cioè fare quella cosa che deve essere tanto bella, visto che è contraria alla svalutazione (che è tanto brutta, signora mia...), ma che nonostante sia tanto bella (la rivalutazione)... nessuno vuole farla! 
Ma nello Sme era prevista, e infatti fra i tanti riallineamenti che si verificarono, ve ne furono alcuni al ribasso nei paesi in deficit, e altri al rialzo nei paesi in surplus
........Ma naturalmente anche all’epoca c’era chi diceva: “be’, certo, il sistema è asimmetrico, noi italiani di fatto non abbiamo più una politica monetaria, se abbassiamo il tasso di interesse al di sotto di un certo livello i capitali fuggono verso la Germania, quindi siamo costretti a fare politiche restrittive, e la nostra economia langue...  
Ma una soluzione c’è: più Europa! Se renderemo più rigido il sistema, guadagneremo in credibilità. 
Guardate cosa dicono Giavazzi e Pagano: il governo che si lega le mani a un paese forte guadagna tanta credibilità presso i propri cittadini da poter condurre efficaci politiche deflazionistiche, quindi il differenziale di inflazione scompare, quindi il cambio diventa sostenibile, quindi lo spread si annulla. Orsù, ci si leghino le mani, l’Europa chiamò.”
...........apparso sul Financial Times del 14 marzo 1997, intitolato “The EU should go ahead with the single currency”, Modigliani serafico ammette che la strada seguita finora con lo Sme è stata sbagliata, e quindi bisogna... cambiare direzione, direte voi? No! Troppo facile! Percorrerla fino in fondo! Cioè bisogna andare verso il “più Europa”, ma un “più Europa” ancora “più Europa” del “più Europa” precedente (Sme credibile), che era sì un “più Europa” (più rigidità del cambio), ma forse non abbastanza “più”: ci voleva la moneta unica, che avrebbe risolto i nostri problemi.
E come?
Semplice!
Nello Sme i paesi membri erano costretti a seguire la politica monetaria della Bundesbank: se il loro tasso di interesse era troppo basso rispetto a quello tedesco, cioè, più esattamente, se essi tentavano di ridurre lo spread (che preesisteva a Berlusconi), i capitali fuggivano verso la Germania, e quindi bisognava di corsa rialzarlo (il tasso, cioè lo spread). 
Ma quando ci fossimo tutti uniti nella moneta unica, questo “più Europa” monetario avrebbe portato un immenso beneficio. 
Perché? 
Perché la Bundesbank, così come tutte le banche centrali nazionali, avrebbe fatto un passo indietro per lasciare la conduzione della politica monetaria alla Banca Centrale Europea (Bce).
 E così “monetary policy would be conducted by a European central bank in which Germany would have an important - but not an absolute – voice”: la conduzione della politica monetaria sarebbe passata, con la moneta unica, a una Bce nella quale la Germania avrebbe espresso un parere importante, ma non determinante.  
Avete capito bene. 
Modigliani sosteneva che siccome la Bce sarebbe stato un organo collegiale (daje a ride), la sua politica monetaria sarebbe stata più attenta agli interessi della periferia. 
E tutti (fra cui De Grauwe) a spiegargli: “ma benedetto uomo, ti rendi conto che la Germania in questo organo collegiale potrà disporre di un gruppo coeso di paesi (Belgio, Olanda, Austria, Finlandia, Francia) e che dall’altra parte c’è uno spezzatino di paesi che non riescono a mettersi d’accordo? 
Quindi collegiale de che? (come dicono a Roma) 
Alla fine comanderà sempre la Germania”. 
E lui, bizzoso: “no, no, più Europa, più Europa, la moneta unica porterà a politiche più favorevoli alla periferia, e poi i tassi di interesse si abbasseranno e gli investimenti faranno ripartire la crescita, vedrete, sarà bellissimo”.
................
E quindi dicemmo “avanti” per la seconda volta. 
Com’è andata a finire lo sapete. 
Dopo aver fatto per un decennio il porco del comodo dei paesi del Nord 
la Bce “collegiale” scrive lettere non esattamente d’amore a tutti i governi europei dicendogli per filo e per segno quello che devono fare, e alla fine della storia ci troviamo, chi se lo fosse mai creso, con tassi di interesse insostenibilmente alti, mentre la Germania si finanzia a tassi reali negativi....
....E quindi ecco come stiamo messi, dopo aver detto “più Europa” per due volte: stiamo messi come don Falcuccio, ma naturalmente, ça va sans dire, la colpa è nostra (e tte pareva?). 
E perché? Bravi, sì, indovinato, perché non abbiamo detto abbastanza “più Europa”. 
Dobbiamo dirlo ancora, una terza e decisiva volta, dobbiamo cioè fare gli Stati Uniti d’Europa, insomma, l’unione fiscale e politica, perché se la moneta unica non funziona non è per i mille e un motivi che la letteratura economica indica (scarsa mobilità del lavoro, divergenza dei tassi di inflazione, diverso grado di apertura delle economie, scarsa differenziazione produttiva delle economie periferiche, scarso coordinamento delle politiche economiche, ecc.), 
e fra i quali non compare l’assenza di unione politica
ma è proprio per questo motivo, che la moneta unica non supportata da una politica fiscale unica ecc. ecc.
Facciamo prima il riassunto delle puntate precedenti.
Ci avevano detto che con “più Europa” alias “Sme credibile” avremmo abbattuto il nostro differenziale di inflazione e favorito la nostra crescita rendendo sostenibile il cambio fisso con la Germania. 
Il risultato è stata la crisi del 1992.
Ci avevano detto che con “più Europa” alias “moneta unica” avremmo potuto influire sulla gestione della politica monetaria europea (e non ci stiamo riuscendo nemmeno con un italiano alla presidenza della Bce) e avremmo beneficiato di bassi tassi di interesse (e lo spread è sopra i 400 punti).
Ora ci dicono che con “più Europa” alias “unione fiscale” tutto andrà a posto, perché, udite udite, naturalmente potremo fare tanti bei trasferimenti a vantaggio dei paesi in difficoltà (e come no!), finanziando in essi, tramite gli eurobond (euroche?), "un sacco di bei proggetti che porteranno un sacco de crescita un sacco bbella..."
Voi ci credete?
Io no. Sono diventato un pochino mißtrauisch. Che ci volete fare? Sarà l'età! E quindi io “herein” non lo dico. E mi dispiace tanto se Angela non mi dirà "so gefällst du mir." Ho elaborato lutti amorosi peggiori.
......Ma mi intendo un po’ di economia.
Prima di vedere tanti bei progetti finanziati in Vestfalia o in Turingia coi soldi nostri (perché tanto andrebbe a finire così), preferirei che ci tirassimo fuori.
Vedete voi...
.

41 commenti:

alessandro conte ha detto...

bravo, spero capiscano.

glanzani ha detto...

Distruggere tutto quello che si è fatto fin qui sarebbe per l'Europa un vero disastro.Ormai la competizione a livello mondiale si puo' fare solo se uniti,se no saremo solo dei moscerini confronto alla Cina,al Brasile,all'India,alla Russia,all'america.E anche la grande cermania se ne accorgera'.Ci vuole un Europa unita economicamente e politicamente con persone all'altezza per portarci fuori da qesta crisi.Innanzitutto penso cha la Spd al governo la crisi avrebbe avuto una via in piu per arrivare a soluzione.Ancora un anno per la grande merkel,sempre che il suo partito non la faccia fuori prima visto le divisioni interne e tutte le sconfitte elettorali nei vari lander.Saluti

manuel ha detto...

I moscerini, gli insetti in genere, sono gli animali più resistenti del globo! Ricordo che chi si è estinto sono gli enormi dinosauri, non i moscerini! E chi l'avrebbe mai potuto predire che quei colossi, quegli esseri che sembravano così perfetti si sarebbero un giorno estinti? Eppure così è successo, mentre i moscerini sono qui a darci fastidio oggi come nel giurassico!
Quando sei piccolo, sei veloce, sei elastico, riesci più facilmente ad adattarti ai cambiamenti: durante la tempesta ti pieghi ma non ti spezzi!
Chi se frega di "competere" con Cina, Russia, USA, Brasile, India! Noi dovremmo puntare sulle nostre forze, sulle nostre idee, sulle nostre capacità, sulle nostre rissorse, che sono uniche!
Non abbiamo le materie prime (e mai le avremo) che hanno invece questi altri Paesi. Fino a che cercheremo di in-seguire loro, faremo sempre buchi nell'acqua.
Come diceva mia nonna: "Ogni ofelè al fa el so mestè" Che tradotto in italiano significa più o meno: "Ogni pasticciere faccia il suo mistiere", ovvero ognuno deve fare quello che è portato a fare, quello che ha imparato a fare.
Ma ovvio che hai grandi, questo può dare molto fastidio, quindi molto meglio (per loro) uniformarci, inglobarci, controllarci...e infine, magari un giorno, con loro estinguerci (vedasi dinosauri)

Lorenzo ha detto...

Spero di non offendere nessuno ma io noto una vena di ottimismo e nazionalismo che sfiora la schizofrenia negli interventi di cui sopra.

Alex P ha detto...

Concordo in pieno con Manuel.
Punterei allo sfascio della moneta unica e ognuno per sè.
Torniamo a fare quello che meglio ci riesce, migliore espressione del Rinascimento; le nostre risorse naturali sono il clima e il peasaggio. Abbiamo ancora un enorme retaggio storico artistico. Non ci difenderemmo malaccio, eppoi le acciaierie e le fabbriche lasciamole ai crucchi, meno veleni. Il petrolio? Guardate la rivoluzione silenziosa nella mobilità in atto negli USA che si stanno disaccoppiando dalla dipendenza dal petrolio. Poi abbiamo il sole e possiamo muoverci con la bici elettrica.
Servirebbe giusto ritornare a coltivare ed allevare per il mero fabbisogno interno.
Oggi sono ottimista.
--Alex

glanzani ha detto...

Ma dove vogliamo andare da soli.Ma sarebbe bello ma queste sono favole.Ma perche' non è stato fatto nei decenni passati.Ma se piu' della meta' degli italioti hanno creduto al piú grande ciarlatano e venditore di fumo del paese.I giornali più venduti sono chi,nobella2000,cronava vera ee la gazzetta dello sport.Iprogrammi di successo sono il grande fratello l'isla dei famosi.Non si sa se ridere o piangere.Saluti G.

Alex P ha detto...

Non è stato fatto perchè vivevamo nell'illusione del benessere per tutti e per sempre.
Certo in una prospettiva di decrescita dell'occidente, il popolino italiota non deciderà mai di incamminarvisi di propria iniziativa.
Cosi' ci teniamo avvinghiati agli strozzini globali come se fossero i nostri salvagente e continua il dissanguamento lento...
Sono curioso di vedere cosa succede con le elezioni in Grecia.

..e non preoccupiamoci per i programmi tivvù del futuro che non avremo più il tempo di farci ipnotizzare dopo 12 ore di vanga o di spalatura letame ;-)

--Alex

Lorenzo ha detto...

Ragazzi nel dopoguerra c'era una generazione che aveva combattuto il fascismo, operosa, una classe politica uscita dalle privazioni della guerra e di un regime dittatoriale, un piano Marshall e la fortuna di essere finiti dalla parte giusta del muro.

Oggi ci sono la mafia endemica su tutto il territorio nazionale, un debito pubblico che ci lascia in braghe di tela, un'ignoranza crassa accompagnata da uno generalizzato spirito a dir poco rinunciatario e una classe politica a cui, mettetevelo in testa, non frega un beneamato augello di voi, della vostra famiglia e del vostro paese e che anzi, cerchera' di continuare ad infilarvelo in ogni orifizio che lasciate libero anche per un solo istante.
Il tutto condito dal fatto che pure i comunisti sono competitivi oggigiorno.

Quando avrete capito queste cose e dunque preso atto della situazione, forse, comincera' ad esserci speranza...ma sentire tirare fuori la "fantasia", il "rinascimento" e toeucc' chi pistulatt' non mi fa ben sperare.

Giovanni ha detto...

Mi spiace, ma con quel (breve) passaggio sulla sovranità monetaria direi che hai proprio toppato!
Mi spiace soprattutto perché non hai certo bisogno di squalificare così le idee altrui ("...stampando New-Lire a go-go che, secondo certi Predicatori, sarebbe la soluzione "indolore" a tutto...", ma chi l'ha mai detto? "Sovranità monetaria" per te vuol dire solo Zimbabwe o Weimar? Non credo...).
Mi spiace perché si parla tanto di efficienza tedesca, ma non molto della abilità tedesca di truccare i conti (loro lo fanno meglio dei greci, mica si fanno scoprire, sono professionisti loro!) e di violare il trattato di Maastricht mentre pretendono che gli altri lo osservino (acquisto di titoli di stato da parte della Bundesbank).
E mi spiace che pochissimi notino (vedi ultimo post di Bagnai) che la Germania stia segando il ramo da cui trae tanta supposta e supponente superiorità.

Beatotrader ha detto...

giovanni, se permetti io ho diritto di,esprimere la mia opinione negativa su come certi predicatori stanno vendendo mmt&affini in modo damagogico... Detto questo se mi dici che la cattifa Cermania é più brava di altri a falsificare i conti...beh sei cascato nel blog sbagliato: ce ne sono tanti di blog nazionalpopulisti dove potete sfogarvi tutti in coro contro la Cattifa Cermania...ed infine non sarei così convinto che si stanno tagliando il ramo come accennavo nell'altro post, ed approfondirò. Del resto in questo momento vi sto scrivendo da Berlino dunque non sono imparziale....:-)

Giovanni ha detto...

Lorenzo, hai ragione ad essere pessimista, in base a quello che dici.
Io invece sono ottimista, perché confido nei sistemi di Moneta Complementare. E nel fatto che siano strumento per riprendere i rapporti tra la gente.

Giovanni ha detto...

Beato,
io scrivo da Roma, quindi neanch'io sono imparziale. ;)
Parla pure come ti pare dei Predicatori...
Se io scrivo qui e non da loro nè dai nazionalpopulisti, ci sarà un motivo...
Dico solo che la sovranità monetaria è indispensabile, come pure il comportamento della Crande Cermania dimostra.
Senza quella non si salva né Berlino né i suoi appartamenti.

MaxP. ha detto...

Quanta teoria ma poi è la pratica che fà la differenza.
L'Italia senza sovranità monetaria, con 2000 miliardi di debito senza materie prime con una classe dirigente iper corrotta, (anche oggi ci hanno dato la prova) una popolazione mediamente ignorante, criminalità organizzata da serie A come può farcela da sola, uscire dall'euro sarebbe la soluzione migliore ma con la dirigenza attuale è solo una scommessa-suicidio.
Speriamo alle prossime elezioni di modificare drasticamente la situazione politico-dirigenziale, quindi andiamo a votare per rinnovare la classe dirigenziale e cerchiamo contemporaneamente di aumentare la competenza, l'istruzione almeno delle generazioni più giovani per sperare in un futuro diverso.

glanzani ha detto...

In Germania ma anche in altri paesi del nord Europa,è facile avventurarsi in piccoli banchetti sguarniti che vendono prodotti locali,dove uno si ferma mette i soldi nel cestino e prende il prodotto scelto.Immaginate in Italia...Forse parte dello spread non si ritrova anche in queste piccole differenze? Saluti.

Lorenzo ha detto...

Ma mi spiegate cosa cappero c'entra la "sovranita' monetaria"?

Il debito pubblico su cui si e' costruita una classe politica corrottissima (e una burocrazia altrettanto inefficiente) c'erano gia' con la lira, ovvero quando c'era la tanto decantata sovranita' monetaria.

Ma la smettiamo di prenderci per il fondoschiena? Ma credete che i soldi basti stamparli o che crescano sul pero?

glanzani ha detto...

Ma quale sovranita' monetaria,se avevamo la lira adesso avevamo un inflazione altissima e avevamo giá svalutato tre volte.Uscire dall'euro vuol dire passare al baratto altro che rinacimento con un debito pubblico raddoppiato se trasformato in new lire.Non scherziamo ragazzi.Saluti.

alex ha detto...

La tanto bistrattata germania e l'euro ha permesso all'italia per diversi anni dopo l'introduzione dell'euro di pagare interessi sul debito 10 volte inferiori rispetto a quelle che l'italia pagava con la liretta...peccato che questi soldi sono stati usati per alimentare il panzer della spesa pubblica con debito in aumento invece di fare le riforme necessarie. La germania i suoi eurobond li ha giocati già in favore dei paesi mediterranei e forse la sua mancanza di fiducia e più che giustificata. Perchè le nazioni virtuose dovrebbero pagare interessi più alti per parare il culo all'italia et simili? In italia i nordisti fanno lo stesso ragionamento per quanto riguarda i soldi che dalla regioni ricche del nord finiscono al sud ma stranamente si dimenticano di essere i meridionali d'europa ( e basta farsi un giro fuori dai confini per vedere come Vienna:Milano come Milano:Napoli, con rispetto per tutte e 3 le città).

Giovanni ha detto...

Caro Lanzani,
con la sovranità monetaria avremmo svalutato tre volte e QUINDI avremmo meno debito.
Inoltre non avremmo tutti questi problemi a trovare finanziatori dei nostri titoli, poiché saprebbero che, al peggio, i soldi potremmo sempre stamparli. Sarebbero quindi indipendenti dal debito attuale.
PROPRIO COME IL GIAPPONE. Che ha un debituccio alto, dicono. Ma putacaso non ha problemi di spread.
Avremmo i problemi della corruzione, degli sprechi e dell'evasione. Ma risolti quelli, staremmo bene.
Ora invece, se risolviamo quelli, non risolveremmo una ceppa.
Caro Lorenzo, se con "i soldi basta stamparli" intendi dire "basta stamparli all'infinito e godersi la vita senza lavorare", ovviamente la mia risposta è NO (mi hai preso per un difensore della politica economica di Mugabe? si può parlare serenamente dell'argomento senza essere accusati di volere una nuova Weimar? MA SOPRATTUTTO perché non vi rendete conto, NUMERI ALLA MANO, che questo è esattamente quello che ha fatto la BCE: non dallo scoppio della crisi, ma da quando è nata!).
Se invece intendi, come intendo io, che i soldi basta stamparli piuttosto che indebitarsi, allora la risposta è SI. Se poi tocca indebitarsi in periodi di crisi economica internazionale e in condizioni di rarefazione monetaria, allora MILLE VOLTE SI.
Indebitarsi sulla moneta lo trovo intelligente come indebitarsi per andare a giocare al casinò (la Bce fa lo stesso).
Avremmo 140 miliardi di euro in meno di debito sul collo, più tutti gli interessi che abbiamo pagato in questi ultimi decenni, e che potevano andare per investimenti e infrastrutture.
Indebitarsi sulla moneta è come indebitarsi sull'aria per respirare.
SOPRATTUTTO tieni conto che pagare il debito sulla moneta con la stessa moneta è MATERIALMENTE IMPOSSIBILE. La moneta nasce come strumento per pagare i debiti in ALTRA NATURA (prendendo altri beni o servizi). Ma non puoi pagare il debito sulla moneta con altra moneta (che ti manca per definizione).
E ti prego di non venirmi a dire "vai a lavorare, e vedrai che il debito lo paghi", perché qui stiamo parlando dello stato, non c'è un altro soggetto dai cui prendere moneta "andando a lavorare". E pensare di prendere moneta da famiglie e imprese è pura utopia, poiché anche loro sono indebitati per lo stesso motivo (nessuno di questi soggetti è autorizzato a creare moneta, e non esistono altri soggetti).
Non vuoi stampare moneta? Se preferisci indebitarti in queste condizioni...
Guardiamo ai fatti: cosa ha fatto in concreto Monti?
1. aumentato le tasse
2. aumentato il debito
3. fatto calare il gettito
Paura di Scilipoti come Governatore della Banca Centrale della new-lira? Temo ci sia di peggio, e lo abbiamo al governo.

Giovanni ha detto...

Alex,
" ha permesso all'italia per diversi anni dopo l'introduzione dell'euro di pagare interessi sul debito 10 volte inferiori rispetto a quelle che l'italia pagava con la liretta..."
mi sembra una affermazione roboante ma scarsa (se non falsa) nella sostanza.
Ti riferisci a qualche indicatore-numero o altro per fare una simile affermazione? Tieni presente che se risultassero 5 volte inferiore non ti accuserei di falsità.
Mi interessa la sostanza del ragionamento, non la precisione della virgola.

Beatotrader ha detto...

il problema é che dobbiamo guardare al contesto reale e dare la sovranità monetaria a Scilipoti é un problema non facilmente aggirabile...e risolvibile.. Inoltre non é la soluzione a tutti i problemi come vi racconta Barnard. Anche io penso che l'euro così com'é per l`'Italia é problematico ma come sempre a problemi complessi non basta dare risposte ipersemplificate. Purtroppo sono sul cell e da Berlino: non posso essere più esaustivo come vorrei...Buon proseguimento di discussione.

Giovanni ha detto...

Guardare al contesto reale: ok, sono perfettamente d'accordo.
Per questo apprezzo il contenuto di questo blog.
Spero solo si sia capito che sono culturalmente lontanuccio in egual misura sia da Scilipoti che da Barnard.
Ripeto il mio dubbio: paura di uno Scilipoti alla BKI? E che potrebbe fare, stampare moneta? E cosa sta facendo ora la Bce, a favore dei mercati finanziari?
Qualcuno accusa me di voler mettere una pezza ai problemi stampando moneta (per pensioni e welfare!)? E draguccio cosa sta facendo (a favore della speculazione!)?

glanzani ha detto...

Scusa Giovanni,ma adesso abbiamo l'euro i titoli di stato sono in euro,se usciamo il debito va pagato in euro, p pensi che il 50% dei nostri prestatori esteri ci dicono pagatelo pure con la vostra liretta al cambio di un euro per 2000 lire come oggi.Per quanto stampare moneta io posso essere anche d'accordo,ma basterebbe che alla bce fosse data la facolta' di essere prestatore di uultima istanza come i mercati pensavano prima della crisi ,quando gli spread erano irrisori.Per quanto riguarda il Giappone é vero ha un debito altissimo detenuto in casa,ma non scordiamo che è anche il secondo finanziatore del debito Usa poco sotto la China. Saluti.

Giovanni ha detto...

Ovviamente il debito si paga in euro, oppure con la liretta all'opportuno cambio con euro.
Ma sei tu ad aver detto "con un debito pubblico raddoppiato se trasformato in new lire", frase che non comprendo in ogni senso.
Il debito pubblico non raddoppierebbe in caso di moneta nazionale, così come non si è dimezzato quando siamo passati da lira ad euro.
La vera differenza sarebbe se pagare 1 euro di debito attuale con 1 euro di nuovo debito (e ho il problema degli interessi nel futuro), oppure pagarlo con 2000 di new-lira senza debito, sulla quale quindi non devo pagare interessi negli anni a venire.
Non si risolvono TUTTI i problemi. Se ne risolve uno dei più grossi. Poi viene la corruzione, l'evasione, gli sprechi, ecc.

debora peraldo ha detto...

Scusatemi tanto, stiamo qui a scrivere km di parole ma qualcuno di voi ha capito cos'è la moneta? da cosa prende valore? perchè la deve emettere esclusivamente una Banca (BCE o banca nazionale con il sistema di riserva frazionaria )e non lo Stato??? sapete che gli interessi NON sono MAI ripagabili???? sapete che tutta la moneta in circolazione è DEBITO?...sono secoli che siamo schiavi delle banche non solo dall'introduzione dell'euro!anche se con l'euro cannibalizzazione le cose sono peggiorate di molto...informatevi qui: P.RI.M.IT...beh poi mi sta bene che ci compriamo i dollari, la casa in Germania e i Sicav lussemburghesi (salviamo il salvabile e i più furbi ci traggono anche guadagni)ma la vera battaglia va fatta contro il signoraggio bancario, perchè finchè NON togliamo alle banche la Gestione della creazione di moneta queste continueranno a comprarci e ricomprarci e ricomprarci.....Scusate il tono un po' arrogante ma questo è un concetto fondamentale che non va trascurato!

Giovanni ha detto...

glanzani,
non ci tengo a fare le pulci sulle tue parole, ma ad essere preciso sul quadro che io voglio descrivere.
La tua frase "ma basterebbe che alla bce fosse data la facolta' di essere prestatore di uultima istanza come i mercati pensavano prima della crisi ,quando gli spread erano irrisori" , non credo che corrisponda al vero, poiché il problema della Bce come "prestatore di ultima istanza" era stato posto fin dalla nascita della stessa, e c'è chi aveva previsto gravissimi problemi proprio per la mancata chiarezza su questo punto. La Germania non accettò allora questa cosa come non l'accetta oggi.
Io comunque non credo che basti, poiché se la moneta viene creata e addebitata agli stati, siamo daccapo.
Occorre che almeno una certa quantità di moneta, al momento della creazione, sia messa nel bilancio tra gli attivi, chiunque sia a creare moneta. Come accade agli stati, quando sono loro a stampare moneta.
Si potrebbero mettere d'accordo, per esempio, tutti gli stati, in modo che per tutti i pensionati si stampa moneta per una certa (limitata) somma, in modo che per tale spesa non si crei nuovo debito per lo stato.
Se poi uno stato sprecone si permette le pensioni d'oro, allora che si vada lui a cercare moneta, con tasse oppure con titoli (se trova qualcuno che glieli compra).

glanzani ha detto...

Ma cosa vuol dire all'opportuno cambio,è logico che quando la liretta andra' sul mercato subirá una perdita del 50% circa cosí come i conti bancari.Se io adesso ho i soldi per comperarmi una golf in euro con la nuova moneta al massimo mi compro una panda.Sono diventato piú povero o no? e la stessa cosa avviene per il debito pubblico dimezzandoil valore della nuova moneta il debito pubblico che é in euro raddoppia giusto.Saluti.

Giovanni ha detto...

E perché mai questo pregiudizio sul fatto che la nuova moneta si dovrà svalutare del 50%?
Non verrà emessa esattamente al suo valore già in partenza?
E perché dovrebbe svalutarsi in confronto all'euro? L'euro è così forte?
Se si emette una new-lira al cambio di 2000 per 1 euro, perché dovrebbe svalutarsi subito a 4000 per 1 euro?
La golf o la panda, non valgono già ora quello che valgono?
E lo stesso RAPPORTO di valore, non sarebbe lo stesso se fosse denominato in euro, dollari, yen, new-lira?
Ti propongo un altro scenario: ammettiamo che, per qualche motivo che ora io non comprendo, tu abbia ragione e la new-lira si svaluta del 50%.
Cioè, stipendi degli operai e costo della panda rimangono gli stessi, ma il costo della golf diventa impossibile. Risultato: tutti ad acquistare panda e rilancio dell'economia nazionale.
Estendendo il concetto, se la panda in lirette costa la metà della panda in euro e 1/3 della golf, questo procura un forte rilancio delle nostre esportazioni.
D'accordo, la mia è una semplificazione estrema. Voglio dire (e qui mi tocca citare BeatoTrader): la realtà economica è un pochino più complessa di certe semplificazioni.

little muttley ha detto...

Come il Giappone?

In Giappone c'è un terremoto al giorno, le cose vanno avanti tranquillamente; qui abbiamo zone che sono da ricostruire dal 1980.
In Giappone c'è un tsunami, scoppia una centrale nucleare, e le autostrade danneggiate vengono ricostruite in 5 giorni; qui ci vogliono 5 anni per fare tre fermate di una metropolitana.
Le due principali riviste generaliste giapponesi, se non sbaglio, tirano intorno ai venti milioni di copie; qui il giornale a maggiore tiratura è: il corriere dello sport, 5 milioni.
Il Giappone ha il 230% o rotti mi pare di rapporto debito/pil, eppure lo yen è in questo momento moneta rifugio. Un ritorno alla lira ora?
-50% riconversione valutaria, -60% (e sono buono) default, -XX svalutazione forzata per la fuga dei capitali/mercati/intelligenze e strascichi del caos successivo. Insomma, l'armageddon, dal quale è possibile salvarsi solo a patto di avere un piano valido e credibile per i mercati tipo: svaluto ma guarda poi che mi invento. E questo piano noi non ce lo abbiamo...

A quanto pare invece, in Giappone, la capacità di fare questi piani ce l'hanno, e se la cavano sempre... la quantità di cadaveri di trader che hanno provato a shortare il giappone negli ultimi venti anni sparsi qua e là sui pavimenti incute un certo timore, per non dire rispetto, nei mercati...

Quando leggo certi commenti mi viene in mente una cosa sola: che in Italia ci siamo venduti il futuro in cambio dell'evasione fiscale. Adesso che il futuro torna prepotentemente a bussare alla porta, nessuno vuole tirare fuori i soldi, e c'è il fuggi fuggi: via dall'euro!

Lorenzo ha detto...

Giovanni ma quanti anni hai?

Se stampi, la moneta si svaluta. L'inflazione va in doppia cifra. Il debito pubblico, visti i livelli di partenza, aumenta ulteriormente (visto che ormai facciamo fatica anche solo a pagarne gli interessi).

Io sono relativamente giovane (35 anni), ma non e' che ci voglia tutta 'sta memoria storica per ricordarsi come andavano le cose negli anni '70-'80.

Parli di tasse: l'inflazione al 10% non equivale una tassa del 10% all'anno?

E quando stampi, e l'inflazione attesa (e reale) sale, non credi che gli investitori esteri (se ne trovi) si aspetterebbero rendimenti tipo quelli del 1983 (se va bene)?

http://www.bancaditalia.it/banca_centrale/operazioni/titoli/tassi/bot_ann/bot1983.pdf

Qua e' ora di svegliarsi. La botte piena e la moglie ubriaca NON ESISTONO anche se abbiamo fatto com se invece esistesse per decenni (qualcuno piu' di altri).

MaxP. ha detto...

Parlate tanto del nostro debito pubblico, ma vorrei chiedere se cè qualcuno che realmente pensa che questo debito potremo mai pagarlo in lire o in euro non cambia nulla, ci dovrà essere per forza un hair cut almeno del 50%, il problema grosso semmai è che ad ora non c'è nessuno che ha una valida alternativa per la crescita e per curare la situazione attuale che inevitabilmente (e penso che ne siamo tutti d'accordo) ci stà portando a fare la fine della grecia anno più anno meno.

Lorenzo ha detto...

Non siamo la Grecia (nonostante siamo messi malissimo).
Probabilmente hai ragione ma un conto e' un taglio del 15%, un conto e' uno del 90.

Inoltre un conto e' un taglio che non richiede nessun altro taglio e un altro conto e' un taglio senza condizioni che ci spingerebbe a ritrovarci al punto di partenza 3-5 anni dopo.

LA SOLUZIONE NON E' FINANZIARIA MA SOCIALE. C'E' BISOGNO CHE GLI ITALIANI COMINCINO A RICHIEDERE LEGALITA' A CHI LI GOVERNA E CHE SCELGANO DI CONSEGUENZA.

Se non lo si fara', i tempi del governo Monti saranno ricordati come quando ancora si stava bene, altroche'....

Giovanni ha detto...

Caro Lorenzo,
di anni ne ho quarantottovirgolaqualcosa, e sulle tue idee ("LA SOLUZIONE NON E' FINANZIARIA MA SOCIALE") ci avrei messo la mano sul fuoco, fino a qualche annetto fa.
Poi, invece di continuarmi a bere tutti i luoghi comuni dell'economia, ho cominciato a metterli al vaglio, del buon senso ma soprattutto dei numeri (che poi è il settore di mia competenza).

"Se stampi, la moneta si svaluta. L'inflazione va in doppia cifra."
Bene, bravo. Del resto, sembra così logico, una frase così piena di buon senso. Direi una cosa proprio ovvia!
Una domandina, piccina picciò: se l'aggregato monetario M3 in area euro è aumentato OGNI ANNO dal 2002 fino al 2007 di una percentuale compresa tra il 6% ed il 12%, come mai nella stessa area non abbiamo osservato UNA CORRISPONDENTE INFLAZIONE?
Non mi pare una domanda difficile... ;)

"Parli di tasse: l'inflazione al 10% non equivale una tassa del 10% all'anno?".
Mitico! Un altro dei luoghi comuni miei preferiti.
Intanto ti faccio notare un piccolo particolare non indifferente: mentre le tasse colpiscono prevalentemente dipendenti e fascia bassa della popolazione (riferimento ad accise su benzina, per esempio), l'inflazione è una tassa che colpisce tutti, pure gli evasori, e soprattutto chi ha più soldi. Per questo è tanto odiata dai più ricchi; e per questo ci tengono che nell'immaginario collettivo rimanga "quella odiosa tassa occulta!". Da aborrire con ogni mezzo!

Perdonami, vista la mia età, il tono paternalista: spesso capisce meglio la verità, non chi ha la risposta giusta, ma chi si fa la domanda giusta.

Giovanni ha detto...

MaxP,
io non credo che il debito sia pagabile. Se può consolarci, non è pagabile nemmeno il debito degli altri paesi (tutti!).
Ma per me, non è una gran consolazione.

Giovanni ha detto...

Scusa Little Muttley,
ma faccio veramente fatica a comprendere il senso dei tuoi ragionamenti.
"-50% riconversione valutaria,"
Che vuol dire? Lo dico sinceramente, non ho capito. Se ci inventiamo una new-lira, con cambio 1 euro = 2000 new-lire, cosa accade secondo te?
"-60% (e sono buono) default".
E perché dovremmo dichiarare default?
Non capisco.

debora peraldo ha detto...

C.V.D.......bla bla bla bla bla

Beatotrader ha detto...

complimenti
mentre ero a Berlino
non vi siete fatti mancare niente in questa discussione
posizioni contrapposte bianco o nero
mono-soluzioni semplificate del tipo meglio tornare alla lira e stampare
no meglio rimanere nell'euro e germnizzarsi
insomma manco parlassimo della vera fede e dell'otodossia che o è così o niente
qualche sfumatura l'ho vista
ma non è servita a mitigare la contrapposizione bianco/nero
niente variabili socio-pilitiche, demografiche, sulla globalizzazione, sulla finanziarizzazione, sul sistema bancario fallito, sulla scarsa competitività/Produttività etc etc
Peccato perchè in questo blog cerco sempre di trasmettervi complessità ed approcci di analisi complessi

e per finire non poteva mancare il Signoraggista che arriva
e con arroganza dice a tutti che non capiscono un cazzo
perchè solo lui ha capito tutto, ha trovato la CHIAVE per svelare/interpretare tutti i misteri ed i casini di questo mondo..

Uhhh già
non vi siete fatti mancare proprio nulla
:-)

MaxP. ha detto...

Perciò bravi bambini continuate a studiare che soluzioni praticabili per ora non ce ne sono ancora.

Beatotrader ha detto...

non ho detto che siete bambini
non mi permetterei mai...

DICO SOLO CHE NON CI SONO SOLUZIONI....
INDOLORI
e NEMMENO SEMPLICI
tutto qui
quindi non ha senso adottare pozioni integraliste e nette
visto che ogni soluzione è complessa e va valutata nel suo complesso rapporto costi/benefici
tutto qui

debora peraldo ha detto...

Il signoraggista arrogante vuole solo dire che se non conoscete l'alfabeto è inutile che proviate a scrivere!!!!!poi qualche errore ortografico ci può anche stare, ma l'alfabeto!!!!!!!!!

Beatotrader ha detto...

cara debora
ci ho pensato a lungo su cosa risponderti
intendo per più di 12 secondi che per persone come te è un tempo fin troppo lungo

poi mi è venuto l'illuminazione...
MA VAFFANCULO!

e segue ban dal mio blog
ti auguro una buona giornata :-)

mate ha detto...

ben tornato BT! :))

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